第二十七期-社區營造學會電子報 (93年07月23日 星期五)
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敏督利颱風災後報導專刊
‧前言
楊書甄／社區營造學會專員
‧社區綜合報導
楊書甄、林榮一、徐志山／社區營造學會專員
‧敏督利災害議題探討
徐志山／社區營造學會專員
社造番仔火
‧公益創投與社會產業（下）
鄭讚源 / 國立中正大學社會福利系副教授
活動快訊
‧本期活動相關內容
敏督利颱風災後報導專刊
‧前言
楊書甄／社區營造學會專員學會專員
民國九十三年七月二日，一場無情的颱風夾帶著可怕的豪雨，兩天內超過一千公釐的雨量狂瀉在台灣中部。事實上，這樣的雨量下在任何地方都是一場無情的浩劫。可嘆的是，中部正是台灣自921震災、桃芝颱風以來受創最重的地方，讓原本應該是山明水秀的台中縣、南投縣，頓時面目全非。
根據報導，災情最重的南投縣、台中縣，自「新中橫」開工以來，台灣首見的土石流便成了颱風大雨後必見的景象，由於南投地區大量栽種檳榔樹、東勢地區也大量種植水果樹，使得山坡地水土保持受到非常嚴重的破壞，加諸台灣其他地區快速道路的興建….這一切新時代的公共建設也難免破壞了水土保持。
經本會與台中縣居民電訪與實地訪談瞭解，本次風災受損較嚴重之
敏督利風災雖然照例引起許多不必要
的口水，傷了不少人的心。但不否認
的，這次風災也真正讓台灣人民開始
思索「人與自然共存」的議題。
多原住民部落，數原住民已將自己土地出租或出賣，外來之漢人濫墾之後皆種植高經濟價值之作物、青菜等，水土保持功能盡失，連帶房屋亦遭土石流沖毀，大甲溪許多河段河床也已經爬升30公尺，既使是爭議不斷的「生態工法」也不是立即解決大甲溪危機的答案，要如何記取教訓避免往後可能的浩劫，應為本次風災、水患後政府與全民共同檢討的主要課題。
本期電子報也將就敏督利過後的社區景象與議題做一個初步的分析，希望大家共同為社區找出未來的方向。
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‧社區綜合報導
楊書甄、林榮一、徐志山／社區營造學會專員
一、 台中縣
* 中橫公路
中橫公路在921地震後，谷關德基路段嚴重毀損，據公路局谷關工務段統計，中橫公路大大小小約70處坍方，目前公路的路面與大甲溪水面幾乎齊平，溪水甚至不時滲進公路裡，歷經5年的施工，原本最近可以通車，不料在七二水災之後，又功虧一簣。目前中橫公路只能通行到谷關路段，至於梨山方向，則必須走宜蘭支線或經由大禹嶺、合歡山，從南投進出。
* 東勢鎮
自921大地震之後，環保團體就提出台8線（中橫公路）為安全計，必須封山封路，但是政府還是投入大筆經費修路，大批挖出的土石堆積在河床、山坡，結果全在七二水災中被一次沖刷下來，部分土石流入德基水庫甚至堵住溢洪道，萬一再來一次大水，德基水庫很可能會崩塌，屆時的傷害將更為可怕，甚至連東勢鎮都有可能化為烏有。
* 中嵙社區
七二風災受創最深的社區，921重建的中嵙國小再次受到嚴重的損害，一樓淹水之設備全毀。 河岸邊提防崩塌，低窪地區淹水已達二樓，
超限開發是人類在天然災
害所受到影響的主要因素。
由於社區道路狹小，淹水帶來之大量污泥，居民亦需合力救援、清理。
現階段社區主要聯外道路已搶修完成，唯斷橋一座、危橋二座急需有關單位協助。
* 和平鄉、新社鄉
是台中縣七二風災較嚴重災區，大雪山社區土石流掩蓋5戶房舍，社區道路多毀壞，農作物、水果園亦多數流失。三叉坑部落33戶組合屋全遭山泥淹埋，居民只得移至東勢國小避難。 福興社區遭污泥入侵房屋多達200棟，至於主要聯外道路已在7月9日前搶修完成。
二、 南投縣
* 水里鄉上安社區
這一次農地損失35公頃，信義鄉大約損失200公頃。這邊作的堤坊都不堅固，87水災及賀伯都曾損壞。三廓坑
溪於九二一重建時曾以生態工作施作工程，成效良好。鵲橋在平時是一個觀光景點，而在災時，則成為一條可以作為村內南北連絡，緊急救災的道路。檳榔造林，不會一次把檳榔樹全部砍光，因為這麼一來，會造成第二次的破壞，而是要先造林，等到樹的高度夠高時，照不到檳榔時，檳榔樹自然就死了。現在河川地都改種梅子。早年下雨時，居民會自行去清運土石，挖出引水道，居民由他們的生活中提練出智慧。休閒農業園區，與許多產銷班合作，走完一圈約7公里半，有五、六個點可以停留，目前的民宿可住20多人。目前產業道路已經有七成道路損毀。
* 中寮社區
1999年921震災時是受創最嚴重的地區之一，居民在重建期毅然砍掉檳榔樹後，大力栽種數種，團結一致的為自己家園做出一些保護環境、保護自己的行動，因此在七二水災中並未受到重大損失。這現象值
社會大眾對於敏督利造成影響的
看法分歧，但是脫離台北觀點，
深入社區觀察，相信所有人在做
評論前，會有一些同理心。
得我們深思，並為其他地區學習榜樣。
* 南豐村
山上遭人開墾，多種茶葉，蔬菜及花圃，少種檳榔，因為山上較冷。夢谷橋被豪雨沖刷的泥沙衝斷，導致河床上升三到五公尺不等，部分路基流失。目前五、六、七鄰非常危險，如果有大雨，這三鄰將有被水淹沒之虞。社區內天主堂及附近房舍被土石流沖毀，相關人員已經安置於教堂或居民的親戚家。村長指揮調度獲得居民肯定，村辦公室牆上有各鄰里的影響狀況，以及外援物資到達情況，物資分配調度等。居民表示，物資調度順利，沒有短缺情形發生。
* 親愛村
根據居民表示，這次水災社區內除了社區入口附近有土石流沖毀兩間房舍以及影響道路，社區內有土石坍方影響通行，其餘影響不大。實際訪視結果，可以看到當時的痕跡。目前有國軍協助清理家園。
* 春陽村
社區內大致還好，除部分交通路段坍方，其餘沒有受到太大影響。這次主要的影響是居民在社區外面的農作物受到損害。阿里山開發比仁愛鄉更嚴重，但是因為地勢較平坦，仁愛鄉比較陡峭，所以這次阿里山
空中俯瞰水災當時情景。
沒有災情傳出。多數原住民耕種，但是賺錢的是各盤商，原住民越來越窮。產地直銷是解決之道。賠錢有分賺錢無緣。
三、 雲林縣
* 草嶺潭
1999年的921地震，造就了雲林草嶺地區的堰塞湖，湖水最深時，是日月潭的2倍，遊湖一週需花2小時，但草
嶺潭形成同時，也是泥沙淤積的開始，2003年時當湖水漸少至遊湖一週只需20分鐘，專家們曾依淤塞程度預估堰塞湖可能消失時間表，意外的是七二水患竟然一夕改觀草嶺地形。
* 世紀大走山
草嶺山的「世紀大走山」也是出人意料的地形變化，根據當地居民轉述：7月3日當晚，在崩塌的斜坡地上，不斷傳出爆炸聲，由於水分含量超過土地負荷，蘊積的能量必然釋放，竟在當地爆出3座10尺高的石柱，經水保局官員現場探勘之後，推測主要原因為頁岩因大量水分而破碎，造成地表岩石大片滑動，以致於造成這個出乎意外的景觀。
* 台西海口倒灌
山林被人為破壞，政府嚴
格把關之責的確需要檢討
雲林台西一線，多年來有許多養殖業者在此地作業，地層每年下陷12公分卻是被忽略的事實。所以當七二水災來襲，海水倒灌也被忽略報導。居民已經開始自救陳情，希望政府相關單位重視。
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‧敏督利災害議題探討
徐志山／社區營造學會專員
這次風災所引起的社會討論，已經涉及非常深入的議題，諸如國土規劃、遷村封山、甚至原住民都成為討論的焦點。雖然有許多是口水戰，但是如果平心看待這些議題，或許可以找出台灣近年來各項天災的根本成因與解決之道。
撇開藍綠陣營的對峙，經過學會實地走訪社區所獲得的資料，我們初步整理出一些觀點，希望在煙霧瀰漫情緒性發言的論述中，理性的找出大家能夠正視的意見，作為人民及政府未來思考災害防治的參考。
一、 有關社區居民與公部門動員部分
居民事先已被告知疏散
由於過去幾年的災害教訓，許多常受影響的社區已經逐漸有社區緊急應變的能力，比如說這次訪查的南豐村，在敏督利颱風來臨前，村辦公室先行勸導居民疏散，不少人已經到附近城鎮或較安全社區的親戚朋友家暫住。因此這次風災對於居民生命的影響不大，而且居民的配合度相當高。
村辦公室危機處理能力增加
風災侵害時，村辦公室立即把各鄰狀況做成表格記錄在牆上，並且
南豐村村長在這次災害指揮調
度及資料整理獲得居民肯定。
隨時與上級單位聯繫。水災過後，村辦公室也將附近的南山溪上游狀況用相機紀錄下來，並且根據河流順序排列，讓外來者能夠一目了然。而外界送來的援助物資，也清楚標示在牆上，居民反應這次的物資分配效果不錯，沒有分配不均的情形發生。
南豐村村辦與居民配合良好
因此，在仁愛鄉村辦公室的應變能力已經受到居民的肯定，資料蒐集與彙整也相當清楚，而社區居民也因為以往的經驗，對於自然災害的應變也比較成熟，不論是事前遷離或事後申請物資救援，都沒有混亂的現象，似乎可以作為日後政府規劃第一線行政救災體系的一個可能模式。
二、 有關受影響社區與921受影響社區的關係
部分受災社區已經有危機意識
根據居民及村長的反應，這次受到影響的社區，多數是九二一的受災區域，但是有些社區經過幾次的天災，經過生態工法的補救，已經有初步成效，而且居民動員的能力也比以前更為加強。但是仍然有些社區
南豐村居民現正處於危機邊緣，
部分河面與路面只差不到一公尺
。（本會理事長陳錦煌醫師與南
豐村村長在河邊討論因應之道。）
由於本身位處於地層不穩定地帶，再加上九二一地震將中央山脈地質鬆動，原本安全的地方也成為危險區域，所以災情較為嚴重。
目前已經面臨危機的社區
以南豐村為例，經過以往的風災影響，居民的應變能力已經比其他社區機動許多。但是因為九二一將夢谷溪上游土質鬆動，再加上上游的橋樑設計失當，橋墩成為攔砂壩，當豪雨急速沖刷土石時，巨量的泥沙將橋樑沖毀，順勢沖刷到中下游，河面高度瞬間上升三公尺左右，因此南豐村面臨危險的挑戰。
三、 有關生態工法對於災害防治之成效
生態工法需要時間印證
這次的風災引發生態工法的辯證，但是經過實地訪查，受訪談之居民認為有生態工法的區域的確具有水土保持功能。根據實際觀察幾個受
生態工法運用在河道整治上似
乎在這次風災得到不錯的驗證
影響地區，發現殘存的植被因完工時間不長，根部尚未深入地表，因此無法立即發揮功 效。但是河流沿岸以石頭砌成的堤岸卻沒有損毀，或許是因為石頭的縫隙降低雨水沖刷的力道。因此，生態工法必須要深入內容作詳細的瞭解，以避免以偏蓋全。
與自然相處之道
但是根據這幾天專家學者在報紙上的評論，不論什麼工法，都應該因地制宜，不需要過度神話，畢竟任何工法都是以人類生存安全為前提
四、 有關河流整體思考部分
自然資源統籌管理的先驅－南投縣流域管理局
由於台灣河川有枯水期及豐水期的分別，再加上河川與周遭山林的依存關係，南投縣政府成立「流域管理局」，負責轄下水利工程、資源開發、生態保育及水土保持四大項業務。這是全台灣率先成立有關河川整體思考的政府單位，根據鄭局長表示，這次的災情比較輕微，因為他親身搭乘直昇機到全縣山區訪視，發現許多山區林木毀損並不嚴重。
如果草皮生長時間拉長，或許
仍然有水土保持的功能。有關
陡坡的工法，需要學者更進一
步的研究生態工法的施做方式
但是由於地震時部分樹木已經毀損，或者是山老鼠先前砍伐的樹木，仍在山坡地上，經過雨水沖刷到河流，形成漂
流木，造成泥沙淤積，對於附近及中下游村落造成影響。
政府應正視自然資源的統一管理
或許未來中央政府可以就中央山脈及周邊的海洋與境內的河流，成立專責機關統籌管理，各縣市政府依據自己的自然資源，山脈、河流、森林、農田等，就像南投縣流域管理局一樣，也成立專責機構處理，中央與地方一起積極管理人與自然生態的平衡發展。
五、 有關土地所有權與經營權部分
原住民議題受到關
原住民在這次的水災中成為報紙熱門議題，不論是呂副總統的發言或者是後續的口水戰，但是有關原住民議題背後的歷史與脈絡，也在
地方政府能夠正視河川等自然
資源，中央應該考慮建構全國
架構的權責機構，統籌規劃並
協助地方政府執行保育政策。
這段期間逐漸受到大眾的重視。
原住民領地的歷史成因及處理之道
根據實地走訪社區得知，國民政府在公地放領時期，就將山林地畫給原住民，所以原住民的地大多在當時取得
。由於山坡地經濟價值較低，而且原住民的開墾都是以人力為主，比較難擴大其開墾經濟規模，所以不少原住民將地租或賣給漢人（或許可以解釋為什麼原住民給人的印象就是沒事喝酒，因為收地租就可以過一般的生活，再加上原住民的思維與漢人思維不同，且山上的休閒娛樂多半不需要花錢）。
國民政府與漢人開墾的方式較影響生態
由於漢人開墾是採取機器大規模整地開墾，因此對於水土保持的影響較大。再加上政府為推動觀光，振興九二一重建區的經濟，以及相關縣市的推銷，讓山林生態受到挑戰。此外，山老鼠以及吉普車隊對於自然生態的侵害，也是這次水災後受到社會輿論的批判。
原住民並沒有得到開發利益
大規模開發山坡地對於自然生態有
嚴重的影響，現在社會輿論已經出
現檢討聲浪，政府單位應該藉由這
次的民意與民氣，彌補過去的疏失
雖然原住民有出租或變賣土地，但是利潤極低，尤其賣土地時因為是農業或保育用地，市場價格極低，但是轉手後經過漢人開墾，或者變更土地使用，土地的經濟價值遽增，並且後續的經濟行為所得到的利潤，全部歸漢人所有（部分是官商勾結的禮金），因此原住民並沒有獲得利益。
敏督利過後造成蔬果價格急速攀升，但是農民的價格早就以期貨價買斷，價查完全由大中小盤商賺走，第一線的農民仍然無法獲得市場利潤。
協助原住民青年的社會競爭力與自我文化認同
原住民部落有權力階級，不少受教育的原住民不認同與服從部落內長老或居民，彼此之間有潛在權力競合張力。在這部分，除了電腦及英文，政府必須提供原住民對於自己文化認同的教育，讓新一代的原住民對於自己文化產生認同。
六、 民間關注國土整體規劃以及封山遷村議題
這次風災所引起諸多的口水戰中，其實民間社會力量已經逐漸凝聚，民眾開始思索土地的永續發展以及與自然和平共存知道，如果能夠將原住民以及土地利用的議題在這次災後做一個徹底的反省，或許可以免去未來潛在的危機。至於遷村的部分，或許重點可以擺在原住民文化保存的議題上，可以免除不必要的爭議。這次風災來臨前，已經有不少居民暫時住在外地親戚家中，如果未來真的要遷村，除了專家建議的集體遷村，使其保有原來社區的鄰里關係，或許讓個別遷至親戚附近也是一個可以參考的方向。
雖然原住民租地或賣地，但是
巨大的經濟利潤並沒有回饋當
地社區，只有使用者獨自享用
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‧公益創投與社會產業（下）
公益創投讀書會紀錄（第四場次）
主題：公益創投與社會產業（下）
主講人：鄭讚源／國立中正大學社會福利系副教授
時 間：2004年5月24日﹝星期一﹞下午1點至2點30分
地 點：學會（台北市忠孝東路一段138號11樓）
記 錄：林榮一
出席人員：林志鴻（台北大學社會工作系副教授）、洪德仁（中華民
國社區營造學會秘書處召集人）、陳淑敏（中華民國社區營造學會執行秘書）、許瑞君（中華民國社區營造學會會務組長）、林榮一（中華民國社區營造學會會務人員）、許宏年（中華民國社區營造學會會務人員）、吳昭儀（中華民國社區營造學會會務人員）、呂致緯（中華民國社區營 造學會會務人員）、徐志山（中華民國社區營造學會會務人員）、楊志彬（北投文教基金會副執行長）、陳姿安（北投文化基金會）、張鈺微（北投文化基金會）、劉怡君（北投文化基金會）、洪菁珮（北投文化基金會）
-「公益創投」與社會產業：台灣的狀況
在國內，行政院的二○○八國家發展計畫文化創意產業、福利產業，還有新故鄉社區營造，其實都跟我們今天談的這個主題有相關，為什麼要把政府也納進來呢?因為政府也需要克服他的困境。
歐洲所謂的第三系統就是政府補助一些錢，政府制定好法律，整治好環境，然後企業跟非營利組織合作，協助的對象，就是那些弱勢的人，這是歐洲版。所協助的對象是那些弱勢者，比如說身心障礙者；而新的弱勢者，比如說那些失業的人。你如果從統計去看，美國和歐洲現在有很多失業的人，可區分成好幾類，一類是青年人，另外一類就是中高齡人。
若我們純粹從失業的角度去看，先不看是否弱勢，比如說勞委會現在多元就業方案，你可以看到他有一些錢，但是他有他的限制，我們將來做這些社會事業與社會產業的話，有一重要的keyword叫作整合，那麼你就要去整合勞委會。他給你專業人力，他解決了這些公益事業的人力問題；而經濟部有微型創業貸款，可是經濟部也有其條件，就是申請微型創業貸款者應該是四十五歲以上，然後自己有技術能力，要寫創業計畫，最高不得貸超過一百萬，條件是要去設營利事業登記，所以經濟部那邊根本沒有辦法來處理非營利這一塊，他對於失業是有一部份的功勞；青輔會也有一個青年創業貸款，農委會也有，像民宿是歸農委會管轄，民宿其實具有微型企業的精神，還有儲蓄互助社，在台灣的話，大概有十九萬的會員，全國的話，大概有三百五十六個互助合作社，他是一種合作事業，全世界都有，但是在台灣，他們有錢，
可是他們不曉得這些錢要怎麼運用，因為之前他們自己定位成社員來儲蓄，然後來領利息，所以有一點像銀行，但是銀行現在很難生存了，同時現在的年青人都不儲蓄，所以他是儲蓄互助社，但現在沒有人要儲蓄了，最麻煩的問題是目前儲蓄的人都很老，空有二百億，不知道怎麼辦。
-「公益創投」與社會產業的主要特性與作法：初步探討
再來就是非營利事業的產業化，這是國內和國外可以搭配的地方，所以整體來看的話，就是「公益創投」或是社會產業這裡面都有多重的目的，第一種就是希望被社會排除的人，可以幫助提升他的就業能力。所謂的就業能力，傳統的職業訓練雖仍持續進行，問題是背後的model及背後的function已經不存在了。以前的職訓是階段式的，訓練結束後就去工廠；現在職訓都只訓練他電腦的能力。最好的解決辦法是我們培養這些失業的人，不再讓他受僱，而是自僱。
自僱有幾種方法，其中之一是自己創業，就是合作創業，這即是微型企業背後的理論；第二，如果真的能做好，他對社區重建或是社區營造會有幫助；第三，他會逼著非營利組織的能力要比以前強，因為你引進了高科技或者企業的人才，所以對非營利組織本身的結構也有好處，而對企業來說，他可以開拓新的視野。
舉例來講，我馬上想到的就是說國內的7-11，7-11本來就在社區化，只是外界對於7-11，並沒有從社區化去定義。為什麼？其實現在7-11他有一套系統，叫作POS，已經到第二代了，POS早期從日本引進之後，各位去7-11買東西，不知道有沒有注意到：首先，門上就有一橫一橫的紅線、黃線，綠線，那個在幹嘛?那個是在量你的身高，因為要是被搶了，錄影帶雖然有錄到人，卻不曉得身高大概多少，所以標準的訓練程序就是要店員看到客人進來，大概打量一下，大概多高；其次，你不要覺得你的隱私受損，你買完東西去櫃檯刷價錢，他除了刷品名之外，還會按幾個鍵，就是性別和年齡的資料同時也輸進去，只是你看不出來，不會出現在收據上，每天都透過網路，回到7-11總公司，來分析產品、性別和年齡之間的關係，他在做物流的時候，就知道那一間7-11，在配送時，要送些什麼東西，甚至到了現在第二代，7-11跟日本或是澳洲買了一個東亞地區的REAL TIME氣象資料，因為在日本，他們發現氣溫如果高二度的話，某些商品會大賣。
7-11就是要讓全國的三千五百家成為一種屬於社區的店，哪個社區喜歡什麼東西，男女老少的購買行為等等。為什麼要提到這個，如果企業要跟公益結合，7-11已經做很久了，只是他從來沒有把公益或社會產業的名字掛上去。
比如說7-11為什麼可以繳電費，可以報案，他是一種多重的，你要定位7-11很難，他到底是大公司還是小公司？他可說是既大又小，是食品店，是CD店，是影印店，是書局，你訂很多東西可以到7-11取貨，其實他早就將傳統企業的作法都拋棄了，而是要當社區的好鄰居。如果有些企業能夠像這樣的作法，很多的邊際效益或是附加價值就會出現。
7-11在台灣，現在已經變成這一代年輕人的生命經驗，他也不叫7-11，他就直接叫SEVEN，什麼東西就到7-11去買，雖然貴，但是方便，他的形象和定位都不一樣，你到鄉下的話，7-11仍然是一個現代科技、高格調、年輕然後多元、方便的一個東西，他已經不再是過去的「柑仔店」，未來他還有很多要做的。
我的意思是，對於企業來講，他如果能用公益去考量，他就不再是一個公益的問題了，他就是提供方便，還有另外一種是選擇，而且他就在社區，像社會福利社會工作裡面常提供所謂的可近性，這邊就做到了；另外的話，是要鼓勵人們進來當志工或是做公益事業、捐錢。現在很多非營利組織都有金錢、財源的困難。現在人的生命越來越長，有很多中年或是老年人，有一點錢可以做經營，或拿一部份錢去玩，我們想要開拓就是，要告訴這些中老年人，不要只是遊玩，也要拿一些錢來做公益，告訴他們做公益的價值跟意義在那裡。
對政府來講，他如果只給一點點錢就形成很好的策略，他可以讓民間去補充，因為那些公設民營之後所產生的問題，由於民間對於地方的問題比較清楚，所以政府也不用給那麼多錢，包括在九二一的時候，就有建議哪些錢要拿來做「公益創投」的基金。
當時九二一有法定的錢，但是到年底就要結束了，即公務單位到年底，就得用掉編列的預算。我並不怕他們亂用，而是提供一個用錢的方法，也就是說那一百多億要拿來當公益的創投基金。為什麼？我舉最簡單的例子，用二百億去做公共建設擴大就業方案，你進去基層看看，那些被補助的人，並不是那麼感謝；而用人的單位也因上面有這個政策，我們把錢用掉就好的心態。我覺得這個對人的信用反而是一種污染。
站在政府的立場來看，反正最後還是要把錢花掉，與其拿來救助，還不如拿一部份的錢鼓勵人民自主，相信人民有自主能力，要多用點心培養他創業的能力，解決人民的失業問題，也增加人民的創業經驗，這些錢用來貸款，不用怕虧損，這些錢就是要拿來救助跟花掉的。
台灣在早期扶持台積電是用政府的錢、大家交的稅金，在賠錢的初期就已投進去了，用來扶植新興的高科技企業。成功的有幾家呢？像經濟部中小企業處的貸款，你把過去二十年拿出來算算看，呆帳率有多高，勞委會呆帳率本來就很高，如果這些錢沒進去的話，那還得了？因為傳統的貸款都是我貸錢給你，你做什麼是你家的事。
但「公益創投」或社會產業找人進去協助他工作並不一樣，這可以讓人性更尊嚴一點。政府應該先有體認，把原本要拿來作救助的錢，拿來做「公益創投」，這些錢本來就是要花掉的，但是放在這裡，他會有一些希望，而且也讓人家有尊嚴，而且作生意哪有不賠的，誰敢保證做生意不賠，所以你要知道一定會賠。
國外難道就不賠?賠啊！現在有很多微型創業貸款的統計資料，或微型企業貸款大概10%成功，10%打平，比你完全拿去救助，是不是還好一點?我認為政府至少可以補充一部份，所以他的模式其實有很多，最基本的，就是非營利與企業的結合，他的服務對象也有很多階段，其實在國外微型企業也好，社會產業也好，除了我們剛剛講的弱勢族群，有的人是當作賺第二份錢的心態來創業，所以我們對象是誰大概有個概念，問題是在國內我們要怎麼做。
我自己的想法是，要以公共財為主，但常常也要跟地方性的產業結合，這也是社區產業可以發揮的部份。社會產業可以發揮的概念比較大，社區產業就是在社會產業裡面，專門在社區裡面作，簡單講，社會產業就是具有社會功能的產業，這裡面可能從非營利組織那邊過來，舉例來講，以前不是有個名叫董念台的嗎?他開了一家討債公司，他吸納了那些從監獄裡面出來的人，我們以前也有非營利組織在協助那些受刑人，叫作「更生保護基金會」，但是沒有辦法協助他們創業。董念台他創一個企業，讓他們能夠就業，所以它是企業，但是他具有社會功能，只是這種觀念，大家在國內沒有這樣談。
資金的來源可能很多，不過基本上政府可以出一些錢，企業可以出一些錢，非營利可以出一些錢，弱勢的人自己也可以出一些錢，弱勢的人不會連一塊錢也沒有。而運作的方式，通常是以公益事業為經營主體，僱用弱勢的人，企業或基金會或政府則從旁協助，可能是用非營利組織的型態出現，可能是用合作社，像國內也有原住民的合作社，只是學者還有官方幫他們成立之後，然後就丟給他們了，實際上他們沒有能力去經營，這一塊，也就是我們要input的那一塊，待會我們就可以用來討論。
剛一開始我就說我也是在學習當中，我講的也不一定是完全正確，只是扮演一個引言的角色，各位有什麼問題，大家一起來討論一下，如果知道的話，我就跟大家報告，如果不知道的話，也許我可以提供給大家一些線索，告訴大家那些地方可以蒐集到這些資料，謝謝。
- 討論
吳昭儀(中華民國社區營造學會專員)：
學會先前有在台北及台中辦理座談會，我們發現，其實與會者百分之九十都 不知道什麼叫「公益創投」，會不會我們講的太學術性了，換句話說，絕大多數人應該不清楚我們在操作什麼。如果要推動這個案子的時候，勢必要讓人清楚地知道我們要作什麼，或至少有一點概念，該如何做呢？
鄭讚源教授：
我想我今天回答的是非正式的，其實我認為使用「公益創投」這樣的名稱，社區營造學會要來開拓這個市場，其實對我們本身來講，就是一種策略，甚至某種程度故意讓人家不懂。但是這也代表國內這麼多家非營利組織，這麼多家學會，只有一個叫作社區營造學會在推動「公益創投」，甚至可能還會有辦法出來，這是一種提升我們社區營造學會本身的工具。為什麼故意用「公益創投」這樣的名稱，是想讓大家覺得有興趣，這牽涉到，一個制度常常要從概念開始建構。
公益創投其實有很多版本。舉例來講，最原始的精神，就是我們給一筆錢，尤其是美國，MVP的這一群人，他其實是給錢的非營利組織，可是美國用基金會，我們用協會，我們是一個非營利組織，我們要補助其他的組織，只是這個方法不一樣，這個是美國版本，台灣是不是一定要用這樣的作法，我覺得值得討論。
台灣人對於創投的認識常常是創業投資，而不是我們這種，也就是說不是原來那種high engagement Grant-Making。用「公益創投」其實有一部份也是要引起討論，而且也值得去實驗。所以針對你的問題，我的建議是，我們可以把公益創投做一些轉換，然後去和社會產業和社區產業作一些結合。
其實我覺得社區營造學會現在也是在走這樣的路，所以「公益創投」主要是二支，一支是補助，一支是貸款，就有點回歸到一般創投的概念；另外就是高投入補助，在我們非營利組織中，應該叫作高參與，也就是我們剛剛講的，以往的補助都是一年，然後根本不理對方，也不管他的績效；現在呢，可能就是補助長一點，資金多一點，投入比以前多，然後要求績效。對於對方，是一種能力的建構，對我們來講，也是一種能力的提升。
接下去就是要發展所謂的評估指標、審查的指標，將來還要去督導，還有要投入的話，要怎麼投入，還有一個假設案子三年或五年結束，你怎麼樣去看那些績效。現在有人開始在推動所謂social return investment，學術界也正在研究這些成果，後續的話，看看我這邊可不可以幫忙，我從1984年就在做績效的評鑑，也已經快二十年了。
總之，二個內容，一個就是要能跟當地的文化結合，另一部份就是所投入的錢，學會這邊用轉介的，那是一種方法論。執行公益創投的單位，即是一個高投入的單位，在開始的時候，我舉一個例子，我自己也有參與一些志願服務的評鑑，我自己也在當志工。國內的志工，多數人的印象都是作公益的，作福利的，作社會救助的。可是各位可能不曉得，經濟部也有志工，那是在經濟部中小企業處裡面，他培養出很多所謂企業志工，他的名稱不叫企業志工，而是企業榮譽輔導員。
這些企業輔導員，其實等於專門幫助人家經營企業。他們應該扮演什麼角色，其實很難拿捏，我的建議是，第一個先看對方來申請的是什麼案子，除了錢的投入，我們大概需要二大類的參與，一類就是他的專業部份，比如說他是一個身心障礙者，那我們就要找懂身心障礙的人去。像在台西有一個議員，因為他覺得台西有一些漁民，根本沒辦法謀生，所以要轉型，大家都知道要轉型，可是要怎麼轉，這個說來話長。
台塑進去麥寮，影響了當地的水文，所有養殖業現在都很糟，另外一方面是台灣加入WTO，我們國外遠洋漁業也進來了，所以我們國內的養殖業一下子就停產，那怎麼辦呢?他們就用剛才講的那些觀念，首先是用所謂台西漁權促進會，現在經營套餐式的旅遊加餐廳，就叫作黃金海岸，在這裡面，漁權促進會，要有社會運動的專長進去，所以這是第一類。
第二類就是經營管理的專長，經營管理的專長，我認為類似企業，也類似非營利，為什麼？因為我們非營利組織去協助創業的時候，在台灣可能這個階段會比較困難，傳統大家都會覺得非營利比較不會經營，但是我認為不是這樣。非營利組織有著自己的先天優勢，只是我們不知道，我舉具體的例子，大家可能可以比較了解。比如說，在南投之前有二十幾個受災戶，最早的時候，他們就是由當地非營利組織的一個教會的外圍組織，透過九二一重建會幫忙申請勞委會的永續就業工程。
永續就業工程就是補助十一個月的人事費，基本上民間的非營利組織替一些企業申請，勞委會就給錢。那麼這十一個月的錢，這二十幾個人他幹嘛呢?有很多團體會去種草皮，或者是掃馬路，但他們不是，他們一開始的時候，就由這個非營利組織輔導他們，等十一個月結束後，就要幫忙他們創業，也跟他們講好了，資金的部份是由這個非營利組織借他們，另外一部份是非營利組織投資他們的事業，那這十一個人怎麼辦呢?比如說他們要蓋一個小型的咖啡屋賣場，需要整地、買設施設備，還需要蓋店面，但這些錢從那裡來?勞動力沒有問題，因為這幾個人的工資，政府已經幫忙付了，那地在那裡?
在九二一之後，很多地都閒置的，觀光客根本也不進去啊！所以如果是私人要去租地，地主就會跟你要租金，可是今天是教會的非營利組織，做的又是公益，對方也了解，所以就給予五年免租金，因為他閒置也是閒置著。這就是非營利組織的優勢之一，所以地就解決了。第二個要去整地，勞動力也不是問題，整完地以後要舖草皮，要種樹，這些樹苗和草皮怎麼來?
南投有很多倒塌的學校要遷建，草皮跟樹木就在校園裡，如果企業要去拿學校不會給，但是非營利組織想要，公所跟學校就會給，所以那些樹就又沒問題了。有時候非營利組織出面，比企業出面更有他的優勢。我剛剛講說有二種人，一種是企業管理，如果說你真的去創業的話，那一定需要企業管理，但是如果我們仔細去想的話，我剛才說企業本身經營有困難，如果現在要他去作企業，要能夠對抗科層化、標準化，跟全球化的那種行業，那麼答案就有點呼之欲出了，就是具有社區特色，地方特色，別人不容易copy的，大概就是這樣。
楊智彬主任(北投社區大學副主任)：
老師您剛剛提的美國的例子，捐助一個對象至少是三到五年或五年以上，所以幾乎是一個中長期契約的關係，這個契約規範的不只是捐助，還包括了給錢的單位。因為我知道他結構不穩定，對方做了努力之後，可能會傷害到對方，對於這方面的研究，不知道有沒有對於捐贈者來做條件要求的研究，或是在會計方面、結構方面來調整，才有辦法來對他所捐贈的單位更有幫助？
鄭讚源教授：
幫助人的人自己要有什麼條件，我想答案是這樣的，以美國的SVP來講，他其實所著重的是，我是捐贈的基金會，你是另外一個非營利組織，就要看他的方案成不成功，這個非營利組織操作的方案。所以我們剛剛提到的微型創業，那些企業他是真的去創業，那麼這種所謂高參與的補助，補助的對象不一定是去創業，有的是去創業，有的是去做他原來的事情，但是雙方的合作關係改變。也就是說去幫忙人家的這一部份，他們自己也有助益，而且大多是且戰且走，這些大概就是說明自己本身如果要幫忙人家的話，本身的資源也要充份，即自己本身的定位也要很清楚。
所以像SVP這個model就很好，美國現在五十幾個州裡面，大概有三十幾個州在推行，他們都是用SVP-Seattle的model來操作。最近他們還想要作SVP-international，所以對他們來說，最單純的高參與資金的補助，因為他並不要你回收，所以錢就是補助給你，所以比較沒有條件的限制。但是他至少還有一個定位，你要補助的對象，大概要哪幾類，至於基金會本身，也不能只是整合而已，自己對於自己的定位也要能釐定清楚，我知道你問題的問題，要的答案不只是這個，但是那是很細節的事了，
林榮一先生(中華民國社區營造學會專員)
老師，我這裡有個想法，就是說，在創投這個案子裡，就業務內容來講，老師看了覺得會有那些問題和建議；再來就是我們舉辦分區座談會的時候，有聽到西班牙的經驗，在我們這個案子裡，有一部份是要幫助社區永續發展，但是從這個案子裡面資金的結構，其實本身能長久持續下去，就有一定的困難度，甚至是有可能斷頭的，針對這一點，不知老師有什麼建議。
鄭讚源教授：
像這個問題，有的國家，有政府在外面支撐。如果用現有的經費，那當然就要看啊，你馬上想要看到什麼東西，舉個例子，像微型企業，他是一百萬，那我們等於是做六個案子而已，我覺得對我們學會來講，你必需再去找一些資金，就是要有一些資金的來源。對我們來講，因為我看到目前的試行計畫，還是以補助為主，所以這裡面就牽涉到說補助要補助到多少，對方要不要配合款，還有就是說你是以能力原則還是公平原則做選擇。
所謂能力原則是說對方有那個能力，我們才補助，這是一種市場機制的想法；所謂的公平原則或是弱勢的原則，就是濟弱扶貧，這裡面可能內部還要討論一下。或是二個都要採取，就是申請者有一些潛力，但是還沒有出頭的那種，對我們而言，這類比較像是創投。
我們自己內部也要評估，就是我們要投注的案子，到底是評估他已經做的不錯了，這種狀況，我們可冒的風險會比較小，但也可能會被人家譏笑是錦上添花；但是另一個如果要濟弱扶傾的話，你的投入就要很多，所以我們自己也要評估一下，我們要投入到什麼程度，甚至如果我們自己來run一個小店，有沒有可能成功?如果我們自已都run不成功，還去幫人家run，那這個時候就要用另外一種方法，就是錢我們給，但是run的那一部份，找有經驗的人來幫忙。
舉例來講，新港文教基金會現在就有運用這種model，他們跟勞委會要人事費，然後成立一個叫作「新港客廳」。我也已經去看過了，他們最近才剛開始，所以他那個東西背後牽涉到一個資源整合。
國外的這些基金會，他們有些東西和你剛剛講的有的類似，他也不是所有的東西都自己做，只是這個背後要有一些機制，比如說你怎麼樣去作整合。所以我們自己來做的話，自己也要評估一下，我們自己的專長在那裡。
洪德仁先生(中華民國社區營造學會秘書長)
剛剛老師所說的，雖然某些東西聽起來還是有點模糊，但是很多東西好像又開始有方向。像剛剛開會前跟老師請教的，翁徐得所長他所想像的，個人的部分，工作坊的部份，老師其實也提到這樣相關的一個概念，那麼我想如果說按照學會現在有限的資金，以及有限的團隊，在老師帶領之下，那麼我想應該是可以順利的推動這一個操作模式，也甚至可以看到一些績效。
我想這都需要一個長時間的努力，不過包括林志鴻老師，在第一次跟我們上課的時候，也就說明了，我們是一個學習型的行動組織；也就是說，我們一直從操作當中去學習，去建立一個比較合適的操作模式出來，很有可能我們第一年操作的試行辦法，搞不好一段時間之後，大家覺得還是有很多東西可以去修改的，或是做的更好。那麼我想「公益創投」是一個很有趣的學習與機會，我非常謝謝老師撥空從嘉義上來台北。昨天陳醫師特別拜託，有沒有可能，請二位老師近日撥空，與我們就這個案子詳細的談一下，關於整個架構跟細節。
很謝謝老師的幫忙，我們後續七月份應該會和時報合辦一個研討會，到時候再請二位老師給我們幫忙，謝謝老師，感謝！
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